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Análisis Exhaustivo: Athlon64, Athlon64-FX y Opteron
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rutger
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MensajePublicado: Mar, 09 Nov 2004 11:23 pm    Asunto: Análisis Exhaustivo: Athlon64, Athlon64-FX y Opteron Responder citando



Flecha Ya hace un tiempo que entre nosotros se ha colado la nueva generación de micros AMD con extensiones de 64Bits.. Los Athlon64, Athlon64-FX y Opteron.

Todos hemos oído hablar de ellos, todos hemos leído algún artículo o review... e inevitablemente todos nos hemos hecho un lío colosal con el gallinero de micros, sockets, cores, etc.. de esta familia.

Asi que hoy vengo dispuesto a desfacer este entuerto y compartir con vosotros todas las averiguaciones que vengo haciendo de un tiempo a esta parte en la que me he empapado sobre todo lo referente a esta tecnología.

Lo primero a tener en cuenta es que el clan de los 64bits está formado por 3 familias.. como véis en el título los Athlon64, los Athlon64-FX y los Opteron. ¿Y por qué tres familias? pues porque van destinadas a diferentes segmentos del mercado.

Athlon64 -> Mercado doméstico.
Athlon64-FX -> Mercado doméstico de altas prestaciones.
Opteron -> Servidores y entornos profesionales.

Evidentemente el precio va en orden creciente con cada uno de los segmentos.

¿Qué diferencias hay entre los micros de 64Bits y los anteriores Athlons?

En primer lugar veremos las características comunes a los tres clanes que los diferencian del resto de Athlons.


Juego de instrucciones x86 ampliado a 64 bits

NOTA: ya que vamos a hablar de juegos de instrucciones, cabe comentar antes lo que es una instrucción.

Una Instrucción se refiere a una operación básica que es capaz de realizar el microprocesador. Las operaciones más complejas y en última instancia los programas se componen por un conjunto de instrucciones básicas que realizan la tarea que se desea.

Las instrucciones se agrupan debido a su naturaleza (instrucciones de carácter matemático, instrucciones para operatoria multimedia, instrucciones para operatoria 3D) en juegos.


La diferencia que primero salta a la vista es la relativa a su nombre, de la cual se deduce que son micros capaces de operar con registros de 64bits (8 nuevos registros hasta un total de 16), en vez de los tradicionales de 32bits.

Un registro es un fragmento de memoria capaz de almacenar datos, contenido en el propio núcleo del microporcesador. Con ello se permite descargar a las memorias Caché (en los registros se pretende almacenar los datos más utilizados, de tal forma que no sea necesario solicitarselos a la memoria caché.. podría decirse que son una memoria caché a muy bajo nivel).

Esto supone un beneficio porque con ello aumenta la potencia de cálculo y operatoria del microprocesador (siempre y cuando esté corriendo software basado en código de 64 Bits).

La ampliación del juego de instrucciones x86 no supone un cambio radical, ya que los AMD64 son capaces de ejecutar código basado en 32bits, pero sí añaden mejoras tales como el direccionamiento en 64 bits, lo cual permite superar la limitación de 4Gb de RAM para el sistema. Esto en sistemas domésticos puede parecer innecesario pero a nivel profesional es una mejora importante.

Además el juego de instrucciones de AMD supone una alternativa al intel ithanium, el cual practicamente se desmarca de la arquitectura x86 resultando incompatible con todo la mayoría del software.


Juego de Instrucciones SSE2

Además de los anteriores MMX Extendido, 3D Now! Extendido y SSE, la nueva arquitectura incorpora el juego SSE2, hasta ahora exclusivo en intels.

Los juegos SSE están enfocados a operaciones Single Instruction Multiple Data (una instrucción, múltiples datos).. o sea a operaciones repetitvas que se dan un gran número de veces. SSE2 permite este tipo de operaciones con decimales en punto flotante de doble precisión (128bits).

Estas operaciones aportan mejoras de rendimiento en operaciones como codificación multimedia, juegos, rendericación 3D. Y permite una compentencia en igualdad de condiciones con los PIV en aplicaciones optimizadas para el uso de SSE2 (cabe destacar que los micros intel, a apartir del núcleo Prescott vienen incorporando el nuevo juego SSE3). Como refuerzo a este juego de instrucciones se han añadido 8 registros de 128bits (hasta un total de 16).

Aquí podemos ver gráficamente la estructura de registros en los cores K8.



En la imagen se aprecia como los anteriores registros SSE, se refuerzan con 8 nuevos como ayuda para operaciones SSE2.

Además los GPR (General Purpose Registers.. registros de propósito general), existentes en arquitectura x86, se extienden de 32 a 64 bits, y se refuerzan con 8 nuevos registros (16 totales de 64bits frente a los 8 anteriores de 32bits).

A su vez el contador de programa (registro que almacena la posición de la útlima instrucción ejecutada, para saber así cúal es la siguiente a ejecutar) también se ha extendido a 64bits.

Los registros x87 de 80bits se usan para el juego de instrucciones matemáticas x87.

Cabe destacar que el juego de instrucciones x86-64 no soporta MMX, ni 3D Now! en aplicaciones nativas de 64Bits.. para ellas se utiliza el juego SSE2 (pero el procesador las soporta para aplicaciones de 32bits)


Ampliación del PipeLine

A Grosso modo el pipeline es la secuencia de pasos que tiene que pasar una instrucción para completarse.

En los núcleos K8 el pipeline se ha alargado de 10 a 12 etapas. Alargar el pipeline supone que se pueden alcanzar mayores velocidades de reloj, pero a la vez que se ejecuten menor número de operaciones por cíclo de reloj.

Tradicionalmente las estrategias intel vs amd han sido de pipelines largos y altas velocidades de reloj en los intels y menores velocidades de reloj pero pipelines más cortos en AMDs. De ahí que a igual velocidad de reloj rindan más los micros AMD.

Como dato decir que el pipeline de los intel PIV NorthWood consta de 20 etapas (el doble de los micros AMD Athlon y un 40% más largo que el de los K8 ), y el de los Intel PIV Prescott de 31 (de ahí su peor rendimiento a iguales velocidades de reloj, y el hecho de haber duplicado el tamaño de la caché L2 para paliar los efectos negativos de la ampliación del Pipeline).

El problema principal al alargar el pipeline es que alguna de las etapas que necesitan cargar datos, no los tenga disponibles en ese momento desperdiciando tiempo en latencias (es por esto que normalmente el alargamiento de los pipelines suele traer parejo un aumento de la memoria caché.. y es por esto que el core K8 tiene mayor cantidad de registros, para minimizar el impacto del alargamiento del pipeline sobre el rendimiento en operaciones por cíclo).


Proceso de fabricación en 0.13 micras S.O.I.

El proceso de fabricación de los cores K8 también es diferente al de los K7, sigue siendo en tecnología de 0.13micras (aunque acaban de aparecer los nuevos núcleos K8 en tecnología de 0.09micras de los que ya hablaré más adelante).

La diferencia consiste en el procedimiento S.O.I. -> Silicon On Insulator (Silicio Sobre Aislante), proceso inventado por IBM que utiliza AMD.

Consiste en colocar una fina capa de silicio (que forma el núcleo) sobre una capa de material aislante. El objetivo es formar pequeñas islas de silicio sobre el aislante, de tal forma que estén aisladas unas de otras. De esta manera se consigue que la corriente eléctrica fluya de manera más eficiente por los transistores que forman el núcleo.

Los transistores aislados necesitan menor voltaje para funcionar y trabajan de manera más eficiente. Así es posible que disipen menor cantidad de calor y que alcancen mayores velocidades de funcionamiento.


Imagen ampliada de un núcleo fabricado con tecnología S.O.I.
Obtenida desde: http://www-306.ibm.com/chips/gallery/images/soi_z.jpg



Sobre los núcleos K8 cabe destacar también como diferencia la cantidad de transistores que contiene.




Controlador de memoria integrado en el microprocesador

Esta es la diferencia de aquitectura que a mi modo de ver resulta más novedosa. Ya que no solo lo separa de los anteriores K7, sino también de todo el resto de microprocesadores existentes.

El controlador de memoria es un componente encargado de gestiones el flujo de datos que entra y sale de la memoria RAM.
A través de él se establece la velocidad en Mhz del bus de memoria, los timmings de acceso (tiempos de latencia de memoria), y el tipo de verificación de integridad de los datos que entran o salen de ella.
NOTA: podéis ampliar información sobre tiempos de latencia en este enlace NOTA: explicación de Tiempos de Latencia

Los parámetros de velocidad del Bus de memoria y timmings de acceso a la RAM (tiempos de latencia) típicamente pueden o bien configurarse manualmente (desde el menú de configuración del BIOS), o bien dejarse en manos del S.P.D.

El S.P.D. (Serial Presence Detect) es un chip en el cual el fabricante deja escritos los parámetros relativos a sus módulos de memoria. Velocidad de funcionamiento nominal, voltaje de trabajo, tiempos de latencia. Incluso puede dejar varias configuraciones posibles.

Así podréis ver en el menú de configuración del BIOS, como en ocasiones si dejáis la configuración de tiempos de latencia en AUTO o By SPD, pero en cambio cambiáis manualmente la velocidad del Bus de memoria, los tiempos de latencia varían "solos".

Es también, a través del controlador de memoria, como se configura el tipo de verificación de integridad de los datos que van o vienen de la RAM. Aunque la verificación no solo depende del controlador de memoria, los módulos de memoria también deben de poder soportarla (en el controlador solo se configura el tipo de verificación, igual que se pueden configurar unos tiempos de latencia, que luego el módulo de memoria puede ser o no capaz de soportar).

Las verificaciones pueden ser de tres tipos, o bien comprobación de errores, o bien mediante código ECC (Error Corrector Code -> Código Corrector de Errores), o bien ninguna comprobación (los ordenadores destinados a uso doméstico generalmente no realizan ninguna comprobación de integridad, ya que esto añade nuevas latencias)

Mediante verificación de errores, el controlador de memoria puede detectar que se han producido errores de hasta 1bit. Mediante ECC puede detectar que se han producido errores de hasta 2bits y es capaz de corregir errores de 1bit.

El controlador de memoria se localiza típicamente en el puente norte del chipset.


Imagen obtenida desde: http://www.via.com.tw/en/products/chipsets/p4-series/pt800/

En la figura podemos ver el esquema de un chipset VIA PT800 para Intel Pentium. Siendo el puente norte el chip PT800 y el puente Sur el chip VT8237. En el esquema se ve que elementos de la arquitectura están conectados a cada uno de los puentes del chipset.

Se aprecia como es el puente norte quien está conectado a través del Bus de memoria con los Slots de memoria R.A.M. El controlador de memoria se encuentra localizado en el puente norte (PT800). Este esquema es análogo para el resto de microprocesadores intel y AMD (salvo para los K8 ).

Cuando la C.P.U. necesita una lectura o escritura en R.A.M. hace la petición al puente norte del chipset, el cual en primer lugar, ha de reconocer que la solicitud es para el controlador de memoria, luego la traslada a este. Una vez el controlador de memoria recibe la orden gestiona la petición y o bien devuelve los datos leídos hacia el puente norte o bien un OK para la escritura. El puente norte envía entonces el resultado a la C.P.U.


Imagen obtenida desde: http://www.kingston.com/latinoamerica/tools/umg/umg4.asp

Como véis el trasiego de información C.P.U. <-> R.A.M. pasa por un número de intermediarios, cada uno tiene su propio pipeline (su protocolo para atender peticiones) y cada intermediario por el que pasa una petición es una latencia añadida.

Considerad que los tiempos de latencia de la memoria (los que se configuran en el menú del BIOS) se refieren a las latencias de los módulos R.A.M. es decir, de las latencias para localizar y transmitir datos una vez que la petición ha llegado a la memoria (que es el último eslabón de la cadena).

Pero antes de llegar a la R.A.M. ha tenido que pasar unas etapas previas, que dependerán de cada chipset y es por ello que con unos mísmos módulos de memoria se obtengan diferentes anchos de banda según estén pinchados en placas base con uno u otro chipset.

Ya que a aparte del propio diseño de la placa base, influyen factores como lo eficientes que sean los chipsets, el rendimiento de los controladores de memoria, buffers, prefetching de datos (predecir que datos van a ser necesarios y tenerlos disponibles antes de que se soliciten), y demás mejoras que los fabricantes han ido añadiendo.

Todo esto para que tengáis en cuenta que las latencias de los módulos de memoria no son las únicas que hay en el proceso (y hay una regla básica, cuantos más intermediarios más latencias).

La novedad en los K8 es que el controlador de memoria deja de localizarse en el puente norte del chipset, y pasa a formar parte del núcleo del microprocesador, siendo él mismo quien haga las peticiones al controlador.



De esta forma se elimina al puente norte como intermediario (reduciendo latencias) y se logra una comunicación más directa con la memoria R.A.M. además la implementación de este elemento tan importante deja de estar en manos de terceros y es AMD quien se encarga de su diseño.


Imagen obtenida desde: http://www.via.com.tw/en/products/chipsets/k8-series/k8t800

En la figura se puede ver el esquema de un chipset VIA K8T800 para AMD64, en él se observa la novedad en la aquitectura. Ya no es el puente norte quien se comunica con la memoria R.A.M. ahora es el procesador quien lo hace directamente, ya que incorpora en su núcleo al controlador de memoria.


Aumento del tamaño de la memoria Caché L2

Más adelante hablaré más detalladamente de las diferencias entre núcleos, pero en algunos de ellos el tamaño de la memoria caché aumenta hasta 1Mb de capacidad. En otros permanece con 512Kb, al igual que en los AthlonXP "Barton".


Heat Spreader

AMD vuelve al concepto de Heat Spreader recubriendo el núcleo del procesador que ya introdujo en su familia K6.


Así, todas las versiones Desktop traen el núcleo recubierto con este encapsulado de aluminio que ayuda a proteger el núcleo contra agresiones, a la vez que aumenta la superfcie de disipación del calor.

Como nota negativa, decir que el Heat Spreader tapa los puentes en la superficie del microprocesador, con lo cual imposibilita los desbloqueos, conversiones, activación de Caché, etc.. que se venían realizando mediante unión de puentes en el micro.


Las versiones mobile, vienen desprovistas de Heat Spreader.



Adopción de la Tecnología HyperTransport(tm)

Si bien la inclusión de un controlador de memoria integrado resultaba ser la novedad más llamativa a nivel de arquitectura. La adopción del bus HyperTransport, creo que es la mayor novedad a nivel tecnológico (y creo que en un futuro va a cambiar bastante la arquitectura a nivel de buses).

En primer lugar cabe hacer una reseña sobre qué es y lo que supone HyperTransport.

HyperTransport es una tecnología originalmente concebida por AMD y posteriormente desarrollada y mejorada por el HyperTransport Consortium (consorcio HyperTransport).

En principio fue creado como medio de comunicación en sistemas multiprocesador para servidores basados en chips AMD. Pero inmediatamente se descubrió su utilidad como medio de transmisión no solo entre microprocesadores sino entre elementos del sistema.

¿Existe una necesidad de esta tecnología?. Estadísticamente cada 12 a 18 meses se duplica el número de transistores de los dispositivos (y con ello su rendimiento). Hay componentes que si bien no utilizan transistores (como los Discos Duros.. no se escandalicen los purístas.. no es que no los utilicen, es que no son su componente principal), también aumentan sus prestaciones al mismo ritmo (capacidad).

Pero hay un componente de la arquitectura de computadores que no sigue esta norma. Los buses.. los buses son las líneas de comunicación entre componentes. Y efectivamente son fundamentales, de nada sirve tener un procesador rapidísimo si no le llegan datos desde la RAM (a través de un bus) a la suficiente velocidad y tiene que estar esperándolos.

La situación se agraba si tenemos en cuenta la longevidad de algunos buses como el PCI, cuyo ancho de banda además de ser pequeño ha de ser compartido por varios dispositivos.

Y aún más si tenemos en cuenta le heterogenéidad de los buses que coexisten en un sistema: PCI, AGP, IDE, Bus de Memoria, FSB, bus que conecta los puentes del chipset, etc...

El hecho de tener buses diferentes conlleva el tener un controlador específico para cada bus, que comprenda sus protocolos y sea capaz de transmitir la información que entra y sale de él de tal forma que sea posible la comunicación entre buses que reciben/envian la información desde el origen hasta el destino.

Por tanto, de seguir la tendencia actual, los buses acabarán por convertirse en el principal cuello de botella del sistema.

Este problema demanda una solución que resuelva el problema de velocidad de transmisión y que se imponga como único bus del sistema para todos los dispositivos. Aquí es donde entra HyperTransport, ya que el consorcio lo quiere implantar como solución a este problema.
NOTA: los miembros fundadores del consorcio son AMD, Alliance Semiconductor, Apple, BroadCom, Cisco Systems, nVidia, PMC-Sierra, SUN Microsystems y Transmeta Corporation

¿Cómo funciona HyperTransport? Sus característcas principales son:

Es un bus DDR, capaz de transmitir datos en el flanco de subida y en el de bajada de la señal de reloj que lo sincroniza (es decir, que dobla la frecuencia del reloj que lo guía).

Es un bus Full Duplex, ya que posee un canal para envío y otro para recpeción, siendo capaz de transmitir datos en ambos sentidos simultáneamente.

Utiliza señales de bajo voltaje. La utilización de señales de bajo voltaje permite alcanzar grandes frecuencias de funcionamiento, y a la vez tener un bajo consumo.

Ya que la transmisión de información se realiza por cambios de estado en la línea (1s y 0s) representados por valores fijos de voltaje. El tiempo necesario para un cambio de estado desde por ejemplo 12v = 1 a 0v = 0, será mayor que el tiempo necesario para cambiar entre 1,5v = 1 a 0v = 0.

Además la utilización de bajos voltajes tiene como ventaja añadida la poce emisión electromagnética (ruido) de este bus frente a otros.

El problema del uso de señales de bajo voltaje está en que se puedan perder datos a través de la linea (si el potencial cae por la propia resistencia del conductor, se puede recibir un estado 0 cuando en realidad se envió un 1).

Es por esto que HyperTransport utiliza LVDS -> Low Voltaje Diferential Signaling (señalización diferencial de bajo voltaje), las líneas están compuestas por dos conductores, la señal final se obtiene como la diferencia de ambas, esta técnica aunque pueda parecer compleja se viene utilizando desde hace muchos años con éxito en los buses SCSI.

HyperTransport obtiene unos anchos de banda superiores. La primera versión lanzada funciona a una frecuencia de 800Mhz que al ser DDR se duplican en 1,6Ghz, por tanto:

Nota: la anchura de bus de HpT es de 16bits por canal (32bits totales)

Ancho de banda = (800Mhz x2DDR x 16bits de ancho) / 8bits = 3.200 MBytes/Seg

Divido todo entre 8 bits, porque 8bits = 1byte, para que el resultado final quede expresado en bytes que es a lo que estamos acostumbrados.

Pero como comenté HyperTransport es un bus Full-Duplex, y el resultado que acabo de obtener es para uno solo de los dos canales, asi que el resultado final total será:

Ancho de banda total = 3.200MBytes/Seg x2 canales = 6.4 Gb/Seg

En la versión de 1Ghz DDR sería:

Ancho de banda = (1000Mhz x2DDR x 16bits de ancho) / 8bits = 4.000 MBytes/Seg

Ancho de banda total = 4.000MBytes/Seg x2 canales = 8 Gb/Seg

HyperTransport es un bus orientado a transmisión de paquetes. Los buses tradicionales consisten en un conjunto de líneas dividas en líneas de datos (por las que viaja la información), líneas de control (que especifican la naturaleza de los datos, y qué operaciones o comandos hay que realizar con ellos.. lectura/escritura, acuses de recibo, etc..), además de las líneas que forma el bus de direcciones, que indicarán el destino de esos datos.

En HpT todos los datos viajan por la misma línea en forma de paquetes, que contienen conjuntamente la información, el destino, y los comandos que realizar con esos datos. Esta estrategia añade algo de sobrecarga (más trabajo) al controlador del Bus.

Pero a cambio permite mayores velocidades, eliminar ruidos en la línea, acoples entre líneas, y en definitiva eliminar un grán número de líneas dentro del bus (esto supone reducción de costes ya que son necesarias menos pistas en la placa base y menos patillaje para recibir eas líneas en los chips).

Como última característica, HyperTransport está concebido para ser un bus altamente escalable, es decir, que podrá incrementar su velocidad muy por encima de la actual para suplir las posibles necesidades de ancho de banda. Y si bien el ejemplo que usé para calcular el ancho de banda de bus se basaba en una frecuencia de 800Mhz, ahora mismo ya existe una versión a 1Ghz.

Topología el bus consiste en un controlador (situado en el propio microprocesador) y una serie de puentes o túneles que son los encargados de comunicarse con otros buses o con los dispositivos (a través de estos puentes se logra la total compatibilidad con todos los buses existentes).

La conexión con otros buses o dispositivos viene dada por los conectores de Entrada/Salida de los puentes.

Todos los puentes están unidos entre sí y con el controlador HyperTransport mediante los canales del bus (los dos canales de envío y recepción Full-Duplex)


Imagen obtenida desde: http://www.ukgamer.com/article.php4?id=143&page=1

¿Dónde se sitúa HyperTransport? en la arquitectura K8 se ha ABANDONADO, el tradicional FSB.. es decir, es un concepto que ha dejado de existir en los K8, ha sido reemplazado por el nuevo Bus HyperTransport como medio de comunicación con el puente norte del chipset (que contiene un puente para comunicación con el resto de buses).

Comparando el esquema de dos chipsets VIA (KT880 para AMD Athlon, y K8T800 para AMD Ahtlon64), se puede ver como el bus FSB, ha sido reemplazado por HyperTransport.

Esquema KT880 (conexión micro -> Puente Norte mediante FSB 266/333/400)

Imagen obtenida desde: http://www.via.com.tw/en/products/chipsets/k7-series/kt880

Esquema K8T800 (conexión micro -> Puente Norte mediante HyperTransport 2Ghz)


Imagen obtenida desde: http://www.via.com.tw/en/products/chipsets/k8-series/k8t800

Tímidamente se ha colado un chico nuevo en el barrio.. por ahora parece que no arma mucho ruído (ya que solo conecta dos elementos de la aquitectura), pero el objetivo es que se implante llegando a sustituir al resto de buses.

Como véis parece que en el tema de buses hay mucho movimiento últimamente (con toda la polémica entre PCI-Express vs. AGP y PCI), y lo que resulta más gracioso, es que nVidia está metida en todos los fregados, ya que no solo es propulsora del estándar PCI-Express, sino que también es parte del HyperTransport COnsoritium (cuyo objetivo es en parte jubilar al AGP.. incluso al PCI-Express).

Como he comentado FSB es un concepto que ha dejado de existir en la arquirectura K8, aunque sí, lo vais a seguir viendo y oyendo por ahí. Esto no significa que yo esté equivocado, sino que hay fabricantes que lo siguen usando por lo arraigado que está entre el público.

Por ejemplo aquí os pongo el esquema de un chipset SiS (click para ampliar)

Imagen obtenida desde http://www.sis.com/products/chipsets/oa/athlon64/756.htm

En el cual dicen que el micro se comunica con el puente norte a través de un FSB de 2000Mhz/Seg (se refieren al HyperTransport pero de forma inexacta).

Otro sitio en el que muy comunmente os váis a seguir encontrando el termino FSB será en lo referente a la frecuencia de reloj del microprocesador.

Y entonces ¿cómo se calcula ahora la velocidad de trabajo del microprocesador? ¿No era Velocidad = Multiplicador x FSB ??

Pues No, craso error.. En realidad la velocidad del micro se calcula como Velocidad = Multiplicador x Frecuencia del Reloj del Sistema.

Y ocurre que el FSB trabaja de forma síncrona a la frecuencia del reloj del sistema 1:1, por eso por extensión se tomaba la 1ª fórmula (que no es técnicamente correcta).. Vaaale, yo también la he usado.. asi que no he sido técnicamente correcto. Mea Culpa

Entonces ahora la velocidad del micro se obtiene exactamente de la misma forma que antes: Velocidad = Multiplicador x Frecuencia de Reloj del sistema (la frecuencia por defecto para los K8 es de 200 Mhz).

Como ejemplo de lo que os cuento, aquí tenéis 2 capturas del CPU-Z.

Esta es una captura de mi propio microprocesador (2800+ Barton) que hice en verano, tenía el micro con menos voltaje del nominal para aliviarlo del calor. Se observa como en el apartado clocks (frecuencias) aparece que el FSB es de 166 (aprox.) o sea FSB 333



Esta otra corresponde a un AMD Athlon64 3800+. Se observa en el mismo apartado como el término FSB ha desaparecido, dando paso a HTT (HypertTransport).


Imagen obtenida desde X-BitLabs


Tecnología Cool'n'Quiet

Cool'n'Quiet hace referencia a la capacidad de los K8 de reducir tanto su frecuencia de funcionamiento como el voltaje del núcleo (vCore) en relación al % de uso de la CPU. De tal modo, cuando el microprocesador se encuentre inactivo (idle) él mismo disminuirá su velocidad de trabajo y voltaje para bajar su consumo y su temperatura.

Esta utilidad resulta especialmente útil para todos aquellos que compartimos habitación con nuestro PC (y sus ventiladores). Con lo cual a la hora de dejar el PC encendido durante la noche (con las típicas descargas P2P), podremos bajar la velocidad de giro de los ventiladores para dormir mejor.

Todos los K8 llevan abiertos los multiplicadores por debajo del que alcanza su velocidad nominal. Es decir tienen libre el multiplicador para bajarlo. Así mediante Cool'n'Quiet pueden utilizar multiplicadores más bajos.

Para poder utilizar Cool'n'Quiet es necesario que el BIOS de la placa base lo soporte, así como un driver para el microprocesador.

Aquí tenéis un par de enlaces para consultar la lista de placas base recomendadas por AMD para usar Cool'n'Quiet. Así como un enlace para descarga del Driver para el microprocesador.

Placas Base Recomendadas
Driver Microprocesador


Tecnología NX (No Execute)

Esta tecnología consiste en la capacidad del microprocesador para distinguir cuando un programa ha causado un desbordamiento en el buffer de memoria. Es decir cuando un programa está accediendo a posiciones de memoria que no le corresponden.

Este es un sistema que utilizan muchos tipos de virus para ejecutar código extraño (cargan código malintencionado en cierta parte de memoria, y a través de un desbordamiento, pueden acceder a ella).

Cuando se detecta este tipo de comportamiento se aborta la ejecución del programa que lo causó. Si bien es cierto que esta técnica no es ni mucho menos una solución definitiva contra virus (tal y como se comenta en algunos artículos o páginas). Es una ayuda interesante para prevenir los efectos de ciertos virus.

Por su parte intel ha adoptado esta tecnología en sus microprocesadores con núcleo Prescott de 0.09 micras. En su caso la han bautizado como XD.


Primeras Conclusiones

Antes de seguir con el próximo apartado, quisiera enumerar algunas conclusiones que se desprenden de todo lo analizado hasta ahora.

Creo que para desarrollar la arquitectura K8, AMD ha comparado minuciosamente sus microprocesadores con los de la competencia (intel) y ha tratado de hacer que los que eran sus puntos débiles, pasen a ser sus puntos fuertes.

Ya que tradicionalmente las plataformas intel siempre obtenian mayores anchos de banda en la transmisión de datos con la memoria R.A.M. se ha revolucionado ese aspecto incluyendo un controlador de memoria en el núcleo del microprocesador. Intentando así tener una comunicación con la R.A.M. de altas prestaciones y muy bajas latencias.

Otro aspecto en el que las plataformas intel ganaban era en ancho de banda del FSB que conecta el microprocesador con el puente norte del chipset. Para revertir esta situación AMD se saca de la manga el bus HyperTransport y abandona el bus FSB, con lo cual adquiere unos anchos de banda superiores (y la posibilidad de extenderlo por la arquitectura de buses del PC).

Pero no solo está el hecho de haber introducido HyperTransport, es que además se elimina todo el tráfico que genera la comunicación MicroProcesador <-> R.A.M. ya que se realiza directamente entre ambos, en vez de pasar por el puente norte. Es decir, con ese bus los anchos de banda son mayores que los que se obtienen en plataformas intel, y además en las plataformas intel, buena parte del ancho de banda lo consume el tráfico entre micro y R.A.M. (cosa que no ocurre en las plataformas K8 ).

¿Ha conseguido AMD su propósito de convertir sus debilidades frente a intel, en sus puntos fuertes? (lo veremos más tarde en el apartado de rendimientos).

Por otro lado, se observa un interesante cambio de tendencias.. hasta ahora ha sido casi siempre intel quien ha innovado y AMD quien ha seguido esas innovaciones.. en juegos de instrucciones (MMX, SSE, SSE2), eso sí quitando el juego 3D Now! de AMD (que intel nunca ha adoptado).

En arquitectura (por ejemplo con la inclusión de un diodo térmico en el núcleo para vigilar la temperatura y evitar la muerte por sobrecalentamiento), que más tarde adoptó AMD..

El cambio consiste en que con el lanzamiento de los K8, AMD ha introducido innovaciones que intel ha seguido.. Véase el juego de instrucciones de 64 bits (que se prevee que adopten los nuevos micros intel Dual Core cuando aparezcan en el mercado). El sistema de control de debordamientos de memoria como protección contra virus. Incluso otras diferencias que creo que intel no tardará en adoptar como el controlador de memoria integrado.

Además está la tecnología HyperTransport que si consigue cuajar como bus mayoritario en el PC, muy posiblemente acabe irrumpuiendo tambíén en las plataformas intel.

NOTA: HyperTransport es una tecnología licenciada, es decir, que cualquiera puede usar gratuitamente (sin pagar derechos) a los creadores. El obejtivo de licenciar esta tecnología es eliminar trabas para que se extienda como bus mayoritario.

2800+@3700+ (185x13) // Abit NF7-S v2.0// 2x512MB DDR400@370 2-3-3-8@11


Ultima edición por rutger el Jue, 09 Feb 2006 4:42 am, editado 5 veces
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MensajePublicado: Mar, 09 Nov 2004 11:26 pm    Asunto: Responder citando


Diferencias entre los K8

Sockets: la primera diferencia que se observa es el tipo de socket que utilizan
NOTA: Socket es el zócalo en el que se inserta el microprocesador.

Existen tres tipos para los K8, se nombran con la cantidad de pines que posee el microprocesador que se inserta en ellos.
NOTA: el SocketA que utilizan los AMD Athlon tiene 462 pines

Socket 754
Socket 939
Socket 940

La figura muestra el patillaje de diferentes microprocesadores para cada uno de los sockets.

Imagen obtenida desde: http://www.xbitlabs.com/images/cpu/athlon64-3800/photo-2.jpg

Características del Socket 754.
- 754 pines
- Controlador de memoria de canal simple, de 64bits
- Bus HyperTransport 800Mhz DDR
- Admite microprocesadores AMD Ahtlon64

Caracterísiticas del Socket 939.
- 939 pines
- Controlador de memoria de Canal Doble, de 128 bits
- Bus HyperTransport 1Ghz DDR
- Admite microprocesadores AMD Athlon64 y Athlon64-FX

Características del Socket 940.
- 940 pines
- Controlador de memoria de Canal Doble, necesita módulos de memoria registrados.
- Bus HyperTransport 800Mhz DDR
- Admite microprocesadores AMD Athlon64-FX y Opteron
- Capaz de funcionar como plataforma multiprocesador (solo con micros Opteron, los AthlonFX no tienen esa capacidad).

Este pequeño sumario recoge las diferencias entre los sockets, pero dos aspectos en concreto que quiero ampliar. El controlador de memoria integrado y los enlaces HyperTransport.

En el socket 940 es necesario utilizar módulos de memoria registrados.
NOTA: un módulo de memoria registrado, se diferencia de uno normal, en que posee regístros en los cuales se almacena la información producida durante un cíclo de reloj, antes de que se transfiera a la placa base. Este procedimiento mejora la fiabilidad en la transmisión de datos, pero a su vez añade latencias que ralentizan el proceso y afectan al rendimiento (fiabildad a cambio de rendimiento).

En socket 939 en cambio, es posible la utilización de módulos de memoria convencionales, pero este controlador de memoria ha añadido un nuevo Timming (o tiempo de latencia). Es es el 2T DRAM Timming, y puede tomar los valores [1T / 2T].

¿Y en qué consiste?, pues básicamente es una forma de poder decirle al controlador de memoria que reduzca su eficiencia (que vaya más despacio) para que en algunas configuraciones de memoria no aparezcan problemas de estabilidad. La opción 1T, dejaría el controlador de memoria rindiendo al máximo de su capacidad.

¿En qué casos es necesario configurar este Timming como 2T?. El controlador de memoria del socket 939, permite configuraciones Dual Channel con dos o con cuatro módulos de memoria. Será necesario al emplear una configuración con cuatro módulos de memoria DDR400. O bien, si el fabricante especifica que son módulos para funcionar en Timming 2T.

También hay que tener en cuenta que al controlador de memoria integrado del socket 939 parecen no caerle del todo bien los módulo de doble cara (chips a ambos lados del PCB), ya que si se empleasen 4 módulos de memoria de este tipo, no solo haría falta utilizar el Timming 2T, sino que además solo podrá hacerlos funcionar a una velocidad de DDR333.

En resumen, 2T será necesario si el fabricante da esa especificación para sus módulos, o si siendo 1T, se opera con 4 módulos de memoria en Dual channel. Más aún, si son módulos de doble cara será necesaria una configuración 2T a una velocidad máxima de DDR333.

En la imagen podéis apreciar el impacto de aumentar el nuevo Timming, desde 1T a 2T. El sistema para la prueba consta de un AMD64 3500+ (2.2Ghz, 512Kb L2), en socket 939. La memoria eran dos módulos trabajando en Dual Channel y con unas latencias de (2-3-2-6- 1T/2T). Los datos están obtenidos desde un artículo en X-Bit Labs.


Imagen obtenida desde: http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-3800_3.html

Sobre los enlaces HyperTransport, tan solo reseñar que mientras los sockets 754 y 939 están orientados a plataformas con un único procesador, tendrán un único enlace HyperTransport Microprocesador <-> Puent norte.

En cambio en el socket 940 pueden darse plataformas multiprocesador, en ellas habrá tantos enlaces HyperTransport Microprocesador <-> Puente norte, como microprocesadores. Además pueden existir enlaces entre los propios microprocesadores (objetivo inicial para el que se concibió HyperTransport)


Núcleos: en este apartado vamos a ver qué núcleos existen dentro de la plataforma K8, qué diferencias hay entre ellos y en qué socket trabajan.

En la figura se puede ver una imagen representando una oblea de Silicio (wafer) sobre la que se fabrican microprocesadores. Se aprecia la diferencia de tamaño entre los núcleo NewCastle y ClawHammer.


Imagen obtenida desde: http://www.xbitlabs.com/images/cpu/athlon64-3800/wafer.png

Núcleo ClawHammer:
- Tecnología de Fabricación: 0.13 micras S.O.I.
- Tamaño: 193 mm cuadrados.
- 105.9 Millones de Transistores
- 1Mb caché L2
- Voltaje Nominal: 1.5v
- Controlador de memoria integrado de canal Simple/Doble 64bits/128bits (con memoria registrada en socket 940)
- Athlon64 y Athlon64-FX
- Socket 754, 939 y 940

Núcleo NewCastle:
- Tecnología de Fabricación: 0.13 micras S.O.I.
- Tamaño: 144 mm cuadrádos.
- 68.5 Millones de Transistores
- 512Kb caché L2
- Voltaje Nominal: 1.5v
- Controlador de memoria integrado de Canal Simple/Doble 64bits/128bits
- Athlon64
- Socket 754 y 939

Núcleo SledgeHammer:
- Tecnología de Fabricación: 0.13 micras S.O.I.
- Tamaño: 193 mm cuadrados.
- 105.9 Millones de Transistores
- 1Mb caché L2
- Voltaje Nominal: 1.5v
- Controlador de memoria integrado de Canal Doble (Dual Channel), 128 bits, con memoria Registrada
- Athlon64-FX y Opteron
- Socket 940
- Soporta Multiprocesador

Núcleo Winchester:
- Tecnología de Fabricación: 0.09 micras S.O.I.
- Tamaño: 84 / 115 mm cuadrados (Dependiendo de que se utilice en Athlon64 o en Opteron)
- 512Kb caché L2
- Voltaje Nominal: 1.4v
- Controlador de memoria integrado de Canal Doble
- Athlon64 y Opteron
- Socket 939 y 940

Aquí lo podéis ver en forma de tabla:


NOTA: la tabla se refiere a los núcleos actuales. Pero las líneas futuras de desarollo incluyen los siguiente núcleos:

Núcleo Venice: derivado del Winchester, comparte sus características, pero inlcuirá soporte al juego de instrucciones SSE3.

Núcleo San Diego: derivado del ClawHammer, comparte sus características, pero San Diego se fabricará utilizando tenconología S.O.I. de 0.09 micras y además incluirá soporte SSE3

Núcleos Venus y Denmark: derivados del SledgeHammer, comparten sus características, pero utilizarán tecnología de fabricación de 0.09 micras. Denmark además incluirá una caché L2 de 2Mb de capacidad.

Y otra tabla con las correspondencias entre Power Ratings, y nomenclatura Athlon-FX y los microprocesadores correspondientes:




Estas tablas de correspondencias están actualizadas al momento de escribir este artículo y según la información facilitada por AMD.

Por otro lado los nuevos núcleo de 90micras, se espera que produzcan microprocesadores capaces de operar a mayores frecuencias de reloj debido a su mayor escalabilidad.


2800+@3700+ (185x13) // Abit NF7-S v2.0// 2x512MB DDR400@370 2-3-3-8@11


Ultima edición por rutger el Dom, 30 Ene 2005 4:30 am, editado 2 veces
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MensajePublicado: Mar, 09 Nov 2004 11:31 pm    Asunto: Responder citando


BenchMarkings

Antes de empezar con el apartado de benchmarkings y comparativas, decir que me tengo que basar en las comparativas realizadas por otras webs (con mayor presupuesto y patrocinadores).. ya que no dispongo de micros propios o prestados para hacer una comparativa extensa (como a mi me gustaría) sobre todo lo visto hasta ahora.

Pero aún así he procurado recopilar por internet artículos que comparen aquellos aspectos que a mi me interesa ver:


Comparativa sobre el controlador de memoria:

Para saber si realmente el nuevo controlador de memoria integrado es tan bueno como lo pintan hay que ver que tal rinde en las comparativas..

Para este apartado encontré una comparativa muy extensa en Tom's HardWare (podéis leer el artículo completo aquí: AMD's Socket 939 Offers more with much of the same)

Según su comparativa (no pongo los resultados de todos los micros sino de una pequeña selección, os recomiendo leer el artículo)..

PC Mark Memory BenchMark (de más a menos):


SiSoft Sandra 2004 Memory BenchMark (de más a menos):


Según estos resultados, parece que el controlador de memoria integrado es realmente efectivo ya que se acercan bastante al 400Mhz x 128 bits / 8 = 6.400 Mb/Seg como ancho de banda máximo posible en canales dobles,
y 400Mhz x 64bits / 8 = 3.200 Mb/Seg en canales simples.

Es decir, se deperdicia muy poco ancho de banda en latencias.
- Son un 10% ó 16% más efectivos que los controladores en puente norte de intel (según el tipo de test).
- Son un 51% ó 52% más efectivos que los controladores en puente norte de los AthlonXP (según el tipo de test).

La diferencia de rendimiento entre configuraciones en canal simple o dual es mucho mayor que las obtenidas en los controladores en puente norte de los AthlonXP.. es decir, el controlador de memoria, en canal doble es más efectivo que el del nForce2.

En cuanto a rendimiento global, aquí os dejo una serie de enlaces a comparativas realizadas en páginas de renombre en el mundillo del Hardware (son en inglés, pero los gráficos no necesitan interpretación).

AMD Athlon FX-53 CPU Review @ X-Bit Labs
AMD raises the bar: AMD Athlon FX-55 and AMD Athlon 64 4000+ @ X-Bit labs
AMD Athlon 64 3800+ Review @ VR-Zone hardware
Spring Speed Leap: AMD Athlon64 FX-53 @ Tom's Hardware
AMD's Socket 939 Offers More With Much Of The Same @ Tom's Hardware
Meeting First Socket 939 Processors: AMD Athlon 64 3800+ and Athlon 64 3500+ @ X-Bit Labs
Athlon 64 FX-53 and 3800+ @ X-Bit Labs


OPN y Stepping

Paso a comentar los códigos OPN de los nuevos procesadores. Para ello nos fijamos en los siguientes diagramas.

Athlon 64 Desktop:


Athlon 64 Mobile:


Athlon64-FX:


Tabla 1 (Stepping):
AP - rev C0 (754 130micras)
AR - rev CG (754 130micras)
AX - rev CG (754 130micras)
AW - rev CG (939 130micras)
BI - rev D0 (939 90micras)

(Stepping en Mobiles):
AP - rev C0 B1
AR - rev CG B1
AX - rev CG B2

(Stepping en 64-FX)
AK - rev C0
AT - rev CG
AS - rev CG

Tabla 2 (Caché L2):
3 - 256Kb (solo Semprons)
4 - 512Kb
5 - 1Mb
6 - 2Mb

Tabla 3 (Temperatura máxima del Encapsulado):
I - 63ºC
K - 65ºC
O - 69ºC
P - 70ºC
X - 95ºC
Y - 100ºC

Tabla 4 (Voltaje Nominal):
C - 1.55v
E - 1.50v
I - 1.40v
M - 1.30v
Q - 1.20v
S - 1.15v

Tabla 5 (Tipo de Empaquetado):
A - 754 pines con cubierto OuPGA (Athlon 64 Desktop)
B - 754 pines descubierto OuPGA (Athlon 64 Mobile)
C - 940 pines cubierto OuPGA (Ahtlon 64-FX)
D - 939 pines cubierto OuPGA (Athlon 64 Desktop)
E - 939 pines cubierto OuPGA(Athlon 64-FX)
NOTA: [cubierto/descubierto] hace referencia a la presencia del Heat Spreader que recubre el núcleo en versiones Desktop, y a su ausencia en versiones mobile.

Tabla 6 (Consumo máximo):
ADA - 89 Watts.
AMA - 81.9 Watts.
AMN - 62 Watts.
AMD - 35 Watts.
OSA - 89 Watts.
OSK - 50 Watts.
OSB - 30 Watts.

Tabla 7 (OPN):
ADA - Athlon64 y 64-FX Desktop

AMA \
AMN |- Athon64 Mobile
AMD /

OSA \
OSK |- Opteron
OSB /


Conclusión

Por todo lo visto hasta ahora, parece que AMD ha analizado a fondo sus microprocesadores y los de la competencia, y después de un largo proceso de diseño (recordad todos los atrasos que ha venido sufriendo la aparición de los K8 ) realmente ha llegado la fondo del asunto.

Como resultado se aprecia que con los K8, AMD ha pegado (y fuerte) donde más duele.

Han conseguido de forma eficiente incrmentar las prestaciones del subsistema de memoria en esta plataforma.

Han conseguido aumentar los anchos de banda en la comunicación entre los componentes de la arquitectura, gracias a HyperTransport, aunque este apartado aún está en desarrollo y cabe esperar que se extienda su aplicación.

Viendo las comparativas de rendimiento, también se observa que han conseguido unas cotas que no tienen nada que envidiar a la competencia. Y la adopción de tecnología de fabricación de 90 micras permitirá alcanzar mayores frecuencias de reloj (con menores temperaturas que los homólogos prescott de la competencia).

Visto lo visto, me parece que la arquitectura K8 es una revolución muy interesante y que AMD parece haber encontrado el camino que ¿quizás lo ponga por delante de la competencia?.. el tiempo lo dirá.

La única pega que me encuentro en la plataforma K8 es la referente al precio, ya que parece que la estrategía de precios agresivos de AMD frente a intel ha decaido en esta nueva etapa (hoy por hoy es más caro adquirir una plataforma K8 que una plataforma intel). Sobre todo si tenemos en cuenta, que una de las fortalezas de los K8 (la aquitectura de 64bits), no se aprovecha actualmente debido a la falta de aplicaciones nativas de 64bits. Habrá que ver en un futuro que tal rinden estos micros cuando tengan aplicaciones que les hagan justicia.

No sé vosotros, pero a mi ya me va apeteciendo migrar mi equipo a uno de estos Guiño

..Un Saludo..





Bibliografía

NOTA: esta es una selección de toda la bibliografía usada (ya que he consultado muchas páginas para aspectos puntuales). Aquí os dejo las más extensas sobre cada tema (recomendable leerlas para ampliar información).

[DataSheets e información técnica]
- Opteron: http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_8825,00.html
- Athlon64 y 64-FX: http://www.amd.com/us-en/Processors/ProductInformation/0,,30_118_9484,00.html
- Steppings: http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/30430.pdf

[controlador de memoria]
http://www.dialway.com/biblio/memorias/curso%20memorias%20pagina%204.htm#awatmc
http://www.kingston.com/latinoamerica/tools/umg/umg4.asp

[HyperTransport]
http://www.amd.com/us-en/Processors/TechnicalResources/0,,30_182_861_1030,00.html#1704
http://www.amdboard.com/httspecial.html
http://www.hypertransport.org
http://www.ukgamer.com/article.php4?id=143&page=1
http://www.short-media.com/review.php?r=272

[Cool'n'Quiet]
http://www.amd.com

[NX]
http://hardware.earthweb.com/chips/article.php/3358421
http://en.wikipedia.org/wiki/NX
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=2239

[SOI]
http://www.ibm.com.us

[Sockets]
http://www.short-media.com/review.php?r=247

[cores]
http://www.c627627.com/AMD/Athlon64/

[Stepping/OPN]
http://www.ocforums.com/showpost.php?p=2760601
http://www.amdboard.com/amd64_opn.html
http://www.bit-tech.net/review/319/3
http://www.amd.com/us-en/assets/content_type/white_papers_and_tech_docs/30430.pdf

[Varios]
http://www.google.com
2800+@3700+ (185x13) // Abit NF7-S v2.0// 2x512MB DDR400@370 2-3-3-8@11


Ultima edición por rutger el Mie, 01 Dic 2004 5:18 am, editado 5 veces
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MensajePublicado: Mar, 09 Nov 2004 11:58 pm    Asunto: Responder citando

Hola;


Pues Rutger te tengo que decir que el articulo es muy bueno Guiño.

Lo que mas me ha gustado es que se entiende mucho porque esta bien explicado y además las fotos le dan mas compresión todavia.

Este articulo pasa a mi bilbioteca Sonriente y espero que se haga post it.


Salu2.
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AlkuN
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:10 am    Asunto: Responder citando

Muy bueno rutger.
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valkyr
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:12 am    Asunto: Responder citando

rutger, muy interesante y fácil de entender... felicidades, ojalá se haga postit.
salu2 Guiño
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taro28
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:16 am    Asunto: Responder citando

muy buen articulo. no me lo he podido leer entero por el tiempo, pero cuando tenga un rato libre lo hare. lo explicas de una manera uq es muy facil de netender. gracias rutger Muy feliz Muy feliz
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Javi
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:16 am    Asunto: Responder citando

Joder Rutger vaya currada te as pegado.

En dos palabras, IM PRESIONANTE!! Guiño
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toxicgrx
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Ubicación: (REUS) Tarragona /> Catalunya />

MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:32 am    Asunto: Responder citando

lo ke rutger no encuentre y luego lo explike no existe

Tendiramos ke nombrarlo guia espiritual de la web , hay kiero decir reportero informativo,

Un pakete de sugus para Rutger Muy feliz
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RuLoXP
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:34 am    Asunto: Responder citando

Sin palabras, expléndido rutger.
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Choskete
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:34 am    Asunto: Responder citando

Estupendo articulo rutger. Felicidades y gracias por currartelo y compartirlo.
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MCk
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Ubicación: Badalona (Barcelona)

MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:37 am    Asunto: Responder citando

Vaya curros se mete el amigo rutger! un 10! si señor! eso es una explicacion!
[img:bdbacf3581]http://img84.exs.cx/img84/6682/Firma3.jpg[/img:bdbacf3581]
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:44 am    Asunto: Responder citando

vua el mejor de los mejores, quiero un hijo tuyo jajaja. muy buena explicación. saludos Riendo
[img:11b6452ae1]Http://personales.ya.com/frasaca/fima.gif[/img:11b6452ae1][img:11b6452ae1]Http://personales.ya.com/frasaca/dancergirl.gif[/img:11b6452ae1]
¿Vives modding?
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:45 am    Asunto: Responder citando

joer maxo tienes que estar orgulloso por el articulo y ademas gracias por compartirlo entre nosotros.a mas de uno le vendrá bien.

salu2
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Pengo
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MensajePublicado: Mie, 10 Nov 2004 12:51 am    Asunto: Responder citando

Me kito el sombrero ante este articulo, IMPRESIONANTE

Colaborador del area de modding Campus Party 2005 y 2006.
Coordinador del area de modding Campus Party 2007, 2008, 2009 y CP Europa 2010.
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